1972-11-08 第70回国会 衆議院 地方行政委員会 第1号
○門司委員 これは一応自治省側の答弁もそういうことになろうと私は思っておりますが、問題は、税金を納める側からの考え方と、税の一つの性格上の問題、いわゆる相続税は日本における唯一の財産税、こういう性格で処置をしておるわけであります。ところが、固定資産税のほうは別に財産関係がなくて、固定された物件にかけている税金であります。したがって、いまのような形になることも一つの考え方としてはあるわけであります。しかし
○門司委員 これは一応自治省側の答弁もそういうことになろうと私は思っておりますが、問題は、税金を納める側からの考え方と、税の一つの性格上の問題、いわゆる相続税は日本における唯一の財産税、こういう性格で処置をしておるわけであります。ところが、固定資産税のほうは別に財産関係がなくて、固定された物件にかけている税金であります。したがって、いまのような形になることも一つの考え方としてはあるわけであります。しかし
○門司委員 これは自治省と大蔵省と両方にひとつ聞いておきたいと思いますが、御承知のように、日本の今日の税制は、昭和二十五年並びに二十六年のシャウプ勧告のときにきめられた規定がそのまま持続されている、こういうことであります。ところが、その当時における地方財政の関係から見てみますると、最近の状態は、実は非常に大きく違っておりまして、現在の国と地方との間における税の配分関係が著しく違った形を示しております
○門司委員 最初に、いま議題になっております交付税特例法の一部改正に対する問題は、補正予算の結果として生まれたものであって、法案自身については別段問題はないかと思う。ただ、問題になりますのは交付税のあり方であって、最近、交付税が何か目的税のような形で使われる傾向が非常に多いのであって、このことは交付税自身の性格からも問題がありまするし、それから、同時に、地方の公共団体に対する問題もあわせて含まれておって
○門司委員 具体的なことは何も聞けないのですが、例の日本列島改造論に基づくことから、たとえば工場の追い出し税というようなものも考えているように、新聞には始終書いているのですが、こういう問題は、一体地方税になるのか。国税としてそういうことを考えておられるのか。どっちなんですか。
○門司委員 その次に端的に聞いておきますが、税制改正をやる予定があるように新聞には書いてある。これはどういうことになりますか。私がそういうことを聞いておりますのは、地方の財政を見てみますと、予算規模と税収等は年々下がってきておるというか、パーセンテージは減ってきておる。だから、結局、地方の財政というのは、毎年毎年不健全化してきているということがはっきり言える。その辺のことを自治省はどうお考えになっているか
○門司委員 もうあまり時間もありませんので、私は、率直に少しばかりお聞きをしておきたいと思います。 最初に聞きたいと思いますことは、自治省は来年度の予算編成の規模をどのくらいにしておるのか。
○門司委員 どうも、私は、いまの答弁でわかったようなわからぬようなことになるのですけれども、この種の問題は、政府がもっとき然とした態度をとる必要がありはしないか。かつて、病人を運んできて、それが既成の基地などの野戦病院にたくさん収容されたことがありますが、これらの問題も、当時われわれとしては非常な疑問を持った。戦場で負傷した者を野戦病院という形で——彼らは野戦病院と言っておったのでありますが、そういうような
○門司委員 閣議でそういうものが話題にならなかったということになれば、これは何をか言わんやということにならざるを得ませんが、私どもとしては、やはり解釈はそういう解釈の上に立ってものを考える必要がある。したがって、この種の問題をなくしようとすれば——いま極東で戦車を使用しているところはないはずなんです。台湾まで入れましたところで、別に戦車は使っていない。朝鮮の戦車はとっくになくなっておりまするし、ときどきどこかで
○門司委員 時間が非常に少なくなっておりますので、私はいろいろ聞きたいことがきょうはたくさんあるわけですけれども、ごく簡単に申し上げますので、ひとつ当局も簡単に御説明を願いたいと思います。 一つは、これはお二人に聞いたってよくわからないと思うのですが、先ほどから、政府は一応の見解が出ているということを聞きましたが、例の戦車の輸送問題ですが、あの程度の政府の見解はもうあたりまえのことなんですね。だれが
○門司委員 二十五万で全部くくると言っても、別にくくれるものではありません。それから、田中総理の考えていることはよくわかりますが、最も大きな逃げ道として考えているのは懇談会だ。これは答申を求めないと言っておるところに、一つの大きな逃げ道、穴があいておる。これが、普通の審議会のように、答申を求めて、その答申によってということになるとめんどうになる。あれは答申は必要としないと田中さんは言っておる。意見を
○門司委員 私が聞いておりますのは、そういう議論をすれば実際はきりがないのですが、私、中を読んでみて、この機会に言うことが適当かどうかわかりませんが、たとえばこの前の国会で工業の再配置法のようなものもこしらえたと言うのですけれども、これは時期が非常におそいのです。法律をこしらえてもなかなかできない。こういう問題は時期的の問題であって、たとえば英国の工業配置法のできたのはたしか一九四五年だと思います。
○門司委員 ごく簡単に心がまえだけを、本質は非常にむずかしい問題だと思うので聞いておきますが、いま、政府の一番大きな目玉商品のような形で、総理大臣の例の日本列島改造論というのが盛んに言われてある。これをずっと一読しましただけでは、何が何だかわからない。少し悪口を言えば、大体いままでの罪悪史を並べたようなことで、よってきたる原因はすべていままでの政府にある。その政府の経済閣僚としての中心にあって、同時
○門司委員 御異議なしと認めます。よって、床次徳二君が委員長に当選されました。 委員長床次徳二君に本席を譲ります。（拍手） 〔床次委員長、委員長席に着く〕
○門司委員 これより会議を開きます。 私が年長者でありますので、衆議院規則第百一条第四項の規定により、委員長が選任されるまで、私が委員長の職務を行ないます。 これより委員長の互選を行ないます。
○門司委員 これはもってのほかです。消防が市町村の事務であることは、だれでも知っておるのですよ。法律で。これは日本の国の外でしょうか。国民の、国の財産でしょう。あなたがそういう理論を持ってくるならば、私どもも少し開き直らなければならぬ。それなら、国と地方との財源の配分は一体どうなっておりますか。どういう形で地方の自治体に財源を付与しておるかということ。税制の面だけでも、大蔵省の考え方と現状をひとつ報告
○門司委員 いま一とおり聞きましたが、いろいろ言われていますけれども、交付税云々なんてことは言わぬほうがいいんですよ。交付税はひもつきでないということが法の原則ですから、もしそういうことを言われるなら、私は、大蔵省で特別の交付税を出してもらいたいと思う。それなら大蔵省がそういうことを言ってもいいと思う。しかし、交付税は、交付税法を読んでごらんなさい。これは消防の分だ、これはどこの分だとくっつけることができないことになっている
○門司委員 私は、この際、ごく簡単なことで、しょっちゃう話すことだから、大蔵省の諸君はよくわかっていると思うのだが、お尋ねいたしたい。 御承知のように、消防の関係は非常に予算が少ない。ところが、いずれも事件が起こってから、ああでもないこうでもないというようなことで議論が非常にされておる。ことに、午前中の横山議員からのお話しもありましたように、これは救急業務をやっているのに、そこにはお医者さんがいないというようなことである
○門司委員 まあ、一向にわからぬですが、あまり長くやってもいけないので、それはそれとしておきましょう。けれども、いま言われるように、保険というのはたくさんあるのですね。保険というのは、国民年金法からくるこの種の保険で、従来一口に恩給だということばで表現されておったものが保険制度に直ってきておるというものはたくさんあるのですよ。勘定すると七つ八つあるようですね。大かた十に近いくらいあるのですよ。しかし
○門司委員 私、こういう質問をしますのは、毎年こういうわかり切った問題が少しずつ少しずつ出てきて、そして、何かこま切れと言うとおこられるかもしれませんが、この問題は、御本人にとってはかなり痛切な問題であって、はたから見て制度の問題だからと言っておるわけにはいかないような気がしている。同時に、われわれのところに、年々歳々というと少し言い過ぎかもしれませんが、毎たびいろいろな陳情があるということであります
○門司委員 最初に、これは自治省に聞いておきたいのだが、いまいろいろ論議をされておりますところの俗に言う積み残しと思われるようなものかどれくらいあるのか、わかっておればこの際出しておいてしもらいたい。
○門司委員 それ以上詰めてもしようがないと思いますから、もう一つ聞いておきたいと思いますが、これはもう沖繩には全然ないことだと私も確信をしておりますが、奄美のときに、この実にやっかいな問題が一つあって、いまだにその解決がつかないものがある。いわゆるガリオアの資金の行き先であります。まだ返済の十分に終わってない——大蔵省はもうこれは二度ぐらい打ち切りの処置をしましたけれども、まだそれでも残っているのがあって
○門司委員 これはちょっと長官のほうにお尋ねをするのですが、まあいまのことでまだはっきりした数字、はっきりした報告はない段階で詰めていってもどうかと思いますが、最初物価対策の費用として十億ですか十一億ですか、向こうへ措置されたはずですが、これらの効果は幾らか出ておりますか。お金を向こうへ渡して、そうして向こうで小売り価格というようなものについてのチェックをされた、いわゆる復帰前の措置としての態度ですが
○門司委員 きわめて簡単に二、三だけしか聞きませんが、最初聞いておきたいと思いますが、公取の諸君に来てもらっておるはずでありますので一応聞いておきたいと思います。 沖繩の物価が非常に高くて、これを何とか抑制しなければならぬということで、閣議の決定で、公取委員の発動ということばはどうかと思いますが、出かけられて処置をされたということでありますが、その後の経過はどういう形になっておるか、それをひとつ御報告願
○門司委員 いま申し上げましたように、条例はそういうふうに書いてあります。十七の市と十九の町と二つの村、合わせて三十八市町村にこういう条例ができておる。この条例の対象はいずれも普通の旅館ではないということなんですね。普通の旅館ならこういう条例は要りはしません。また、表題もみんなそうなっている。中には、埼玉県の大宮の条例などは、「旅館業を目的とした建築の規制に関する条例」と書いてある。ところが、その他
○門司委員 これは法律をすんなり読みますと、どう考えても旅館のほうに入るべき筋合いのものなんですね。風俗営業の中には「宿泊」という文字はどこにもないのですね。今度は「宿泊」が出てきているでしょう。この点は、私どもどう解釈していいのかわからぬのです。今度風俗営業の中に「宿泊」を入れるのは、入れたんだから入れておいでになると思うのですが、旅館業のほうには「宿泊」が入っておる。そうして実態としては、旅館によっては
○門司委員 私、最初に聞いておきたいと思いますことは、この法律を出された発想についてでありますが、先ほど山本委員からの質問でもたびたび聞かれておりますように、風俗営業というものと旅館営業というものとの区別ですが、それがこの法律によりますと、何か混同しているように見受けられるのですが、これはどういうわけですか。
○門司委員 私は事務当局の答弁を要求しておるわけじゃございません。閣議で決定して、そしてそれが通るとか通らぬとかいうこと、これは国会の審議でございまして、われわれのほうの関係である。しかし、閣議は一応やはり通るというものの考え方で出されていることも事実である。通らぬだろうといって閣議で決定して出される法律というものは私はあまりないと思うんだが、ひょっとするとこのごろあるのかもしれません。しかしいずれにしても
○門司委員 いまの答弁は形式の論議であって、実体の論議ではないのであります。形式的にはこういうことはやり得るのであります。また従来こういうことをしばしばやってきた。従来、日本の法制の中にはこういうことは認められなかったのであるが、しかし、占領後のアメリカさんの示唆でこういうものがだんだんはやってきて、実は、この法律でどの法律の何条をどう読みかえるとなんとか、法律自体を改正しないでほかの法律改正されて
○門司委員 最初に少し、この法律の出たことについての内閣のものの考え方を大臣に聞いておきたいと思います。そのことは、この法律をずっと読んでみますと、最後のほうに公有地の拡大の推進に関する法律の一部を改正すると、こう書いてあります。この公有地の拡大の推進に関する法律というのは今度の国会に出ているのですね。今度の国会で審議している法律をまたこの国会で直すのですか。こういう不見識な法律の出し方というのが一体
○門司委員 私は、そういうことはたびたび議論しておりますので、そんなことを聞いているわけじゃない。いわゆるここで言う「車両の雑踏する場所」というのは一体どこかと聞いているのですこれは、さっきから私が申し上げている私権の及ぶ範囲においてのことはわかりますよ。これくらいのことは法律に書かなくたって、現実に常識上やっておりますよ。ところが、これを書いてしまうと、結局ここに出てくる一つの問題は、これらの問題
○門司委員 いまの前段の答弁はそのとおりでありまして、いわゆる公権力というものは、国家権力の作用する範囲を大体公権力と言っておる。したがって、これが府県の条例であろうと何であろうと、法律、憲法を逸脱するわけにはいかないという、そういう規定がちゃんと憲法上設けてある。ところが、この場合を見てみますと、そういうことになっておって、しかも、これは、今度のこの法律によりますと公権力を与えることになるから私は
○門司委員 私は、この前、質問の内容を少し申し上げて保留をしておったのでありますが、そのことに入ります前に、一応警察当局に事実を確認しておいていただきたいということが一つあります。 それは横浜で起こった事件でありまして、三月九日の午前三時から四時ごろの問題であります。この問題はいま政治問題化そうとしており、地元では非常にやっかいな問題としております。要するに、東海道の新貨物線の敷設に対する地元の反対団体
○門司委員 措置としてはそういことだと思いますが、ちょっとくどいようですけれども、法律としての観点からいえば、天災というのを、不可抗力からくる一つの大きな特殊災害と見るべきであって、人災を特殊災害と見るかどうかということは、実際は私は議論があると思うのです。もし特殊災害と見るなら、それは明らかな天災だと思います。ところが火事にしても、これは個人の失火もありましょうし、あるいは天災とみなされる地震というようなものもないわけではない
○門司委員 もう一つの問題は、どうもこの法律だけを見ておると、私は、公務員災害補償法の中でこういうものを入れるよりも、むしろ、こういう法律を出すというのなら、立法の技術としてはどうかと思うが、独立法としていくべきではなかったかという気がするのであります。そのことはどういうことかといいますと、いま申し上げましたように、一般の職員もあるといっております。一般の職員にあるということは事実であって、いろいろ
○門司委員 こまかい話を別にいたしまして、それから内容等についてはいろいろ聞かれておりますので、基本的な姿勢だけを聞いておきたいと思います。 この前、自治省で出されたこの法案は、主として警察、消防だけを限ってというような印象が非常に強い。また、そういうふうに理由書の中にも書いてある。ところが地方の公務員の仕事の中身は、警察と消防だけじゃないんですね。たとえば港湾を持っているところでは海に出かけておる
○門司委員 いまの答弁だけでは実は釈然としないのでありまして、こういうこともあろうかと思いまして、先日の委員会で、私は、業者における契約書等についての一応のひな形といいますか、そういうものを出していただきたいということをお願いしたのでございますが、ところが、送られてきました内容を見てみましても、この職安との関係で仕事を受け合うということではどうもないようであって、しかもそれが、常時というよりも、あるいは
○門司委員 いまの大臣の御答弁は、それ以外にできないと私は思います。が、しかし、内容を見てみますると、私は時間もそう長くございませんので、大臣に率直に申し上げておきますが、本来なら、この種の法案については徹底的に討議をいたしておきませんと、あとで非常に大きな問題が出てくる。いわゆる、ある意味における権力的のものが公認されるという形になってまいります。いまのところはまだ公認されておりませんから、いろいろな
○門司委員 最初に、これらの法案についてのものの考え方について公安委員長にお伺いをしておきたいと思います。 御承知のように、法律というものの性格は、その国の一つの行政方針に基づいてついて歩くものであります。ついて歩くということばは適切じゃございませんが、その目的を持つものであります。したがって、国が軍国主義を非常に盛んにしようとすれば、すべての法律がその方向に向かって進む。まあ、その国の法律のあり
○門司委員 もう一つだけ聞いておきます。 私がいまお聞きいたしましたのは、そういう議論をすれば切りがないのでありまして、道路の維持管理や整理というものには必ず犯罪がついてくるものでありまして、交通違反があれば取り締まらなければならぬ。こういう形が出てまいります。したがって、お葬式だとか、あるいは、何かの工事の都合で大きな車が出入りするから、その会社の人が事故防止のために一応協力するということにガードマン
○門司委員 もう時間がないから、田上先生にちょっとだけお聞きしておきますが、先生のお話を承っておりますと、この法律の中にはいろいろな点があろうかと思いますが、概念的に申し上げますと、この法律はそれらの事態を実は書き過ぎておる。もう少し明確にあっさりしたものでないと、非常に疑義の多い文句をたくさん使っておるという印象がするのです。さっきからいろいろお話がございましたように、第二条についてはかなり書き過
○門司委員 問題はやはりそこにあると私は思うのです。次官のほうでもひとつよくお考え願いたいと思います。世の中のほうが進んでいるのですから、それを一つの概念として、火消しだという概念がどうもなかなか取り切れない。その上に、建材のほうはどんどん変わっていって、そして毒ガスがどんどん出てくるようになっておる。普通の火事であれば、木材だけなら、従来の概念からいけば、あのような悲惨事が起ころうとは考えられない
○門司委員 いまのお話のように、消防の研究をしておる場所では、煙等を吸収するとか、集めて外に逃がすとか、どういう形にすればいいかという設備のあることも一応承知いたしておりますし、これの検討をされておることも、いつだったか、実地に見に行ったときにあったかと思いますが、それはそれとして、実際問題として、そういう科学的な消防に対する一つの画期的なものをこしらえることが必要だと思うが、問題は、消防庁は、こういうものについて
○門司委員 今回の大阪の火災による事故については、罹災者に対しましては全くお気の毒と言う以外にないと私は思います。しかし、きわめて遺憾なできごとを再度繰り返さないというのが政治のあり方だと私は思います。 そこで、消防法との関係について少し聞いておきたいと思うのですが、いままでの質疑応答を聞いてみますと、この問題の所在というものについて大体わかるような気もしますけれども、まだ、どうも所在が明確でないような
○門司委員 それを出してもらいたい。
○門司委員 ちょっと、委員長を通じて、ひとつ資料を出しておいていただきたい。それだけを要求しておきます。 その資料の内容は、先ほど同僚の山本委員からのお話のときにもありましたように、いろいろ問題があろうかと思いますが、現行の警備業を営んでおる人と契約をしている人との間の契約書があなたのほうの手にあるはずです。それがなければならないはずである。それをひとつ参考のために出してもらいたい。現行の制度とこの
○門司委員 私が聞いておりますのはいまのような話でありますが、問題は、すべてが広域化してきている。ことに、日本の道路の最大の欠陥は、いままで、小さいところは市町村別にちゃんと道路ができておって、隣の町との間の橋の幅が狭かったり、あるいは、こっちの町は八メートルの道路だが、向こうに行けば六メートルになっているとか、こういうように非常に大きな欠陥を持っているのですよ。ことに、県道、市町村道に至ってははなはだしい
○門司委員 私がこういうことを聞いておりますのは、道路の公社というものは、有料道路についてはほとんど価値がないのです。それはなぜかと言うと、非常に狭い範囲を歩いているのです。たとえば、県とか、五十万以上の市とか、こういう短い区間を走る道路というのは、有料道路ということば実際に成り立たないのです。現に神奈川県にあります有料道路をごらんなさい。湯河原に一つありますが、これはもうどうしようもないでしょう。
○門司委員 大臣の御都合もあるようですから、できるだけ簡単に行ないますのと、それから、公庫に関します原資の問題等については、同僚の山口委員からすでにかなり詳細に聞かれておりますので、そういう点はなるべく省きたいと思います。 したがって、率直にこの法案の内容に入りたいと私は考えておりますが、この道路公社というものが公営企業として一体認められるかどうかという基本的の考え方ですが、それはどういうことになりますか
○門司委員 希薄になるというのは、国事犯と考えておりました当時においては、選挙法といいますか、選挙に関する資格というのが非常に限定されておりまして、特定の人だけが選挙権を持ち、被選挙権を持っておったという時代でありました。したがって、ある意味においては国事犯の観念も出てきたと私は思います。しかし、いまは年齢だけが制限があるのであって、そして国民全体が選挙権、被選挙権を持っておりますので、国事犯としてのものの
○門司委員 私は、その間にほんとうに遺漏があってはならないと思います。いまの布令、布告ですが、こういう高等弁務官——いまは高等弁務官でありますが、昔の軍司令官の出した布令、布告等によって罪を着せられたというような諸君は、全く日本の憲法にも法律にも関係がないのでありまして、この辺はひとつ十分配慮していただきたい。 たとえば、戦後日本で行ないました第一回の恩赦は、昭和二十七年の四月二十八日の講和条約のとぎでありますが
○門司委員 私は、いま堀委員、さらに伏木委員から聞かれた問題と重複する点がありますが、なおこれをもう少し詳細に聞いておきたいと思います。 最初に聞きたいと思いますことは、沖繩の復帰に対する恩赦ということがかりに行なわれるとして、沖繩県民の諸君にはどの程度まで、どの範囲まで大体適用されるかということがもしおわかりなら、ひとつ話していただきたいと思います。これはもとより、今度の協定、それから特別法等によって
○門司委員 それは困るのですがね。地方の自治体は、御承知のようにもう年度予算を大体きめているのですね。それでこれはお金を出すことですからね。やはり議会の承認を得なければならないと私は思うのですよ。そうすると、そう簡単に、まだきめてないがこういう計画だなんて言われたんじゃ、一体審議のしようがないじゃないですか。こういうものを計画されるにはそれ相当のきちんとしたものがなければ地方の公共団体としては——国
○門司委員 そうすると、その大臣が認定をするという地方公共団体の団体名、同時に金額をこの際一応示してもらわぬと、この法案の審議に入れないのじゃないかと思いますが、それをひとつ明らかにしてもらいたい。
○門司委員 私はごく率直に、二、三の問題だけをお聞きして、そうして当局の意思を一応はっきり知りたいと思いますが、一つは、地方の行政に最も関係の深い問題として、いま取り上げられている、地方閑散線といっておりますけれども、むずかしいことばで、舌をかむようなことばでやりにくいのですが、これは負担金といいますか補助金といいますか、それを存続を希望するものについては、国が二分の一、地方が三分の一を出す、こういうことになっているように
○門司委員 検討課題だと言われておりますけれども、私はほんとうに国の将来の存立の立場からいえば、日本の場合には決してこれは戦略物資じゃないのですからね。戦略物資でない石油が、しかも全体のエネルギーのほとんど全部といっていいほどこれに将来依存しなければならない。原子力がどこまで発展するかわかりませんけれども。結局、そういうことであるのを、なお依然としてこれがこういう形で置かれているところに間違いがありはしないかということと
○門司委員 大体通り一ぺんの考え方で、法律の体裁というのは往々にしてこういうふうにできております。しかし、問題になりますのは、私がなぜそういうことを聞くかというと、この法律は問題の点は全部雑則に譲ってあるのです。手段に譲ってあるのです。そうして前のところをずっと見てみますると、ほとんどその経過措置といったら悪いかもしれませんけれども、実体といっているけれども、事業を主体とした、業務を主体としたものがここへ
○門司委員 これは大臣でなくてもよろしいのですが、あとで大臣がお見えになってからよく聞きますが、法の体裁として、この法律をずっと見てみますと、問題になっているところはほとんど全部第七章の「雑則」に位しているのです。この雑則というのは法律の書き方の概念は一体どういうものですか。